[JaviSpain]

Bienvenido OMEGHA.
Es un placer que tambien postees por aquí y mas viendo la discusión tan interesante que habeis mantenido Manuel y tu.

Me parece que el que la gente te tenga como un dios realmente es un problema, porque si no te cuestionan nunca verán tus errores, no te ayudarán a verlos, y por lo tanto tu no podrás avanzar. Esto no es culpa tuya, pero tu nick tienen ese lastre. Yo por mi parte intentaré no caer en eso y si veo algo raro te discutiré o te pregunte porque lo has dicho. Aun no he leido muchos estudios y articulos de investigación por falta de tiempo, así que en los "detalles mas profundos" pues voy justito pero intentaré aportar lo máximo posible.

Por otro lado estoy muy de acuerdo en lo que dice Manuel de que es muy normal que el porcentaje de usuarios que ha entrado en tu foro con problemas sea mayor de que dicer Merck, ya que hay mucha gente que cuanto algo no le da problemas no se mueve, no investiga, no va a un foro y postea... Ten en cuenta en cualquier tipo de encuesta estadística los resultados no serán estrapolables si la muestra de población investigada no está bien seleccionada y es significativa, y tu experiencia se centra principalmente en tus amigos y conocidos(serán demasiado pocos para ser significativos) y años de experiencia viendo comentarios en foros(esa muestra no es representativa de toda la población, ya que la mayoría de gente que usa finasteride no usa foros). Y esto no quiere decir que no tengas razón, pero tu "muestra" no es muy buena.

Por otro lado tambien estoy de acuerdo contigo en que Merck si puediera maquillaría los resultado porque son una máquina de hacer dinero. Pero las organizaciones que tienen que aprobar sus medicamentos son serias y si no han encontrado pruebas significativas de otros efectos secundarios es por que la probabildad es muy baja(la probabilidad no da una certeza absoluta de no sufrirlos claro está).

Un saludo a todos!!!

[OMEGHA]

saludos. creo sinceramente que nos hemos desviado del hilo principal del tema, que era la aseveracion que hacia pedrote comparando y equiparando la accion y repercusion de los efectos de una aspirina con los del finasteride y dutasteride. esta clarisimo que no es asi, tambien obviamente por muchos estudios que salgan a la luz respecto a otras patologias derivadas o consecuentes por la toma de estos farmacos son puras hipotesis y especulaciones que son "facil" de plasmar sobre la teoria y papel en mano..., pero solo podrian ser refutables en caso de su demostracion practica, y mucho me temo que esto hoy por hoy es imposible, si es cierto que finasteride ha demostrado un perfil de seguridad bastante alto y aceptable, asi como pasar todos los controles de farmacovigilancia y llevar bastantes años en el mercado para otra patologia como es la HPB (hiperplagsia benigna de prostata). hemos de tener una cosa meridianamente clara, el perfil hormonal de un varon de 60 años o mas es otro "Mundo" respecto al de un varon joven pospubertal en epoca de maduracion sexual, amen de los distintos valores de testosterona que presentan los unos de los otros. por otro lado es impresible saber a ciencia cierta que puede pasarle o deparar a un varon joven suprimiendole 3/4 de su DHT en el organismo a largo plazo.

recuerdo aun vagamente una frase de un profesiona en este campo que vania a decir algo asi:

finasteride tiene efectos secundarios, eso hoy en dia lo sabemos y nadie lo niega, pero lo que realmente me preocupa que efectos secundarios pueda tener a largo plazo.

en cuanto a lo que citas javi pues..., tienes razon. no todo el mundo que toma finasteride postea ni esta en los foros, pero convendras conmigo que si en un foro de mil y pico foreros obsevas que no menos del 80% afirma tener algun tipo de efecto secundario...., podria ser el equivalante a un estudio piloto con 1000 personas (no esta mal ehh) en el cual resulta que el 80% SI presenta efectos secundarios. Donde esta el famoso 1 % de MERCK ????? eso no es serio hombre.


mi conclusion esque finasteride SI tiene efectos secundarios y en un mayor porcentaje del cual afirmaban los estudios de merck en un inicio.

ahora viene el escollo del asunto...., realmente hay efectos secundarios mas graves que se les ha escapado a merck???, solo puedo decirte que incluso hay un foro destinado a estos efectos los cuales SI que padecen un % de personas que han consumido finasteride. propecia side effects.


http://health.groups.yahoo.com/group/fi ... de_effects


esta gente NO SON PARANOICOS que les mola engañar a la gente e incluso se toman la licencia y molestia de crear una web destinada a eso.


para mi estos efectos existen, lo que pasa esque debe de ser en un % minimo.


por otro lado tenemos el tema de dutasteride..., si finasteride ya es dificil evaluar con total precision y sin margen de error lo que se puede esperar de el en su apartado de efectos secundarios a corto, medio y largo plazo con dutasteride simplemente es imposible. es una molecula que no llevara mas de 4 o 5 años en el mercado, por tanto la experiencia practica es menor. no cabe duda que es de esperar una mayor posibilidad de entrar en el tanto % de los que tienen efectos secundarios, y posiblemente efectos secundarios mas agresivos..., con esta molecula se suprime la casi totalidad de la DHT del organismo, recuerdo que en los trials y estudios en sus primeras fases ya se detecto por ejemplo un cambio en la mineralizacion osea de los pacientes, la DHT juega un rol imortante en la maduracion de la densidad mineral osea del varon hasta su edad adulta, tambien parece jugar un papel importante en la sintesis del colageno y su tegido conectivo, tambien porque no decirlo....., parece tener "algo que decir" a nivel neuronal y de neurotrasmisores, el hecho de que en hipotalamo SE HAYE la 5 ALFA REDUCTASA DE TIPO 1 no es por casualidad, ni por capricho..., esta claro que la testosterona es metabolizada a DHT en el eje del hipocampo y sirve de punto de partida para la sintesis y catalizacion de otras hormonas que desempeñan su funcion a nivel cognitivo. luego viene "el cuello de botella" que es el aumento considerable que se produce de testosterona con el consecuente reajuste de retroalimentancion feedback, asi como la constante conversion de androgenos en estrogenos por la aromatasa citocromo, esto puede causar una alta incidencia de casos por feminizacion, bajada de libido increible, erecciones penosas, principio de ginecomastia, incluso depresion por el tema que comentaba del rol de la DHT a nivel cognitivo, cualquier estudiante de psiquiatria sabe la gran relacion que hay hormonas-funcionamiento cognitivo y otros aspectos relacionados con el cerebro, asi como comportamientos y conductas.


en fin...., que me vuelvo a enrollar como una persiana...


mi veredicto es:

SI A FINASTERIDE pero con monotorizacion y controles exhaustivos por parte de un profesional de tema.

DUTASTERIDE: NO Y NO. para mi es una aberracion intentar atajar la alopecia dejando al cuerpo sin DHT, paradogica e ironicamente no creo que exista relacion parametros bioquimicos de la hormona con el mayor o menor beneficio capilar, sino ya seria el FIN DE LA ALOPECIA CON DUTAS, no creeis????

mucho me temo que es algo mas complejo. es como si te lias a pegarte martillazos en un dedo hasta producirte inflamaciones cronicas, y otros daños cronicos. de que te sirve luego ya dejar de darte martillazos????, el daño ya se ha hecho, lo que se debe de tratar es de ir de raiz a ese daño causado y no centrarse solo en el causante. (si si, ya, es mu malo el simil)


saludos

[JaviSpain]

en fin...., que me vuelvo a enrollar como una persiana...

Hola OMEGHA, no te cortes por el tema de la extensión, se agradece el tiempo que te tomas en argumentar lo que dices.

en cuanto a lo que citas javi pues..., tienes razon. no todo el mundo que toma finasteride postea ni esta en los foros, pero convendras conmigo que si en un foro de mil y pico foreros obsevas que no menos del 80% afirma tener algun tipo de efecto secundario...., podria ser el equivalante a un estudio piloto con 1000 personas (no esta mal ehh) en el cual resulta que el 80% SI presenta efectos secundarios. Donde esta el famoso 1 % de MERCK ????? eso no es serio hombre.

Perdona que sea pesado con esto pero en lo del 80% estamos en lo que te he dicho antes, la muestra que tu tienes no ha sido seleccionada correctamente. Tu tienes la información que tienes y no puedes tener otra, pero debes ser consciente que tu información no es válida porque en los foros hay una población de unas determinadas carácterísticas. Por exagerar un poco la cosa, ..., y si en una carrera de Nascar, F1 o un Rally, preguntamos a 1000 de los asistentes sobre la convenencia de rebajar los límites máximos de velocidad...¿Crees que los resultados serían los mismos que si coges un listín telefónico llamas a 1000 personas al azar y te responden?, es mas, pasas del azar defines 100 tipos de personas, con sus bloques de edad, tipo de trabajo, estudios, etc. y seleccionas 10 de cada tipo. ¿serían los mismos resultados?

Muchos de los usuarios de los foros como bien dice manuel ponen mas interes en la búsqueda de información y llegan a ellos precisamente porque ha tenido algún tipo de problema con el medicamento. Hay una relación causal con su llegada al foro. No está en el foro y por casualidad tiene un efecto secundario.

mi conclusion esque finasteride SI tiene efectos secundarios y en un mayor porcentaje del cual afirmaban los estudios de merck en un inicio.

Estoy completamente de acuerdo en esto. Pero no puede ser tan descarado, las diferentes organizaciónes que le dan el visto bueno al medicamento lo habrían advertido. Y por muy pringadas/sobornadas/pagadas que estén no pueden hacer nada muy exagerado.

SI A FINASTERIDE pero con monotorizacion y controles exhaustivos por parte de un profesional de tema.

DUTASTERIDE: NO Y NO. para mi es una aberracion intentar atajar la alopecia dejando al cuerpo sin DHT, paradogica e ironicamente no creo que exista relacion parametros bioquimicos de la hormona con el mayor o menor beneficio capilar, sino ya seria el FIN DE LA ALOPECIA CON DUTAS, no creeis????

mucho me temo que es algo mas complejo. es como si te lias a pegarte martillazos en un dedo hasta producirte inflamaciones cronicas, y otros daños cronicos. de que te sirve luego ya dejar de darte martillazos????, el daño ya se ha hecho, lo que se debe de tratar es de ir de raiz a ese daño causado y no centrarse solo en el causante. (si si, ya, es mu malo el simil)

De acuerdo en todo. Ademas no creo que la solución a la AGA pase por eliminar mas DHT de la que finasteride ya elimina.

Un saludo!!!

[OMEGHA]

javispain cita:
Perdona que sea pesado con esto pero en lo del 80% estamos en lo que te he dicho antes, la muestra que tu tienes no ha sido seleccionada correctamente. Tu tienes la información que tienes y no puedes tener otra, pero debes ser consciente que tu información no es válida porque en los foros hay una población de unas determinadas carácterísticas. Por exagerar un poco la cosa, ..., y si en una carrera de Nascar, F1 o un Rally, preguntamos a 1000 de los asistentes sobre la convenencia de rebajar los límites máximos de velocidad...¿Crees que los resultados serían los mismos que si coges un listín telefónico llamas a 1000 personas al azar y te responden?, es mas, pasas del azar defines 100 tipos de personas, con sus bloques de edad, tipo de trabajo, estudios, etc. y seleccionas 10 de cada tipo. ¿serían los mismos resultados?

Muchos de los usuarios de los foros como bien dice manuel ponen mas interes en la búsqueda de información y llegan a ellos precisamente porque ha tenido algún tipo de problema con el medicamento. Hay una relación causal con su llegada al foro. No está en el foro y por casualidad tiene un efecto secundario



se lo que me tratas de decir javi pero no estoy deacuerdo en absoluto.

la informacion de la que puedo disponer en un foro es la que es, pero son usuarios de finasteride con problema de alopecia que postean su testimonio, lo que sienten y lo que no, al igual que te digo que la mayoria citan haber notado una bajada de libido hay alguno que dicen no notar absolutamente nada, logicamente esto no es un ensayo a doble ciego con placebo, y con personas de de diferentes edades asi como diferentes estadios o grados de alopecia, la grandisima diferencia esque aqui todo el mundo sabe lo que esta tomando y ademas SABE que puede tener efectos secundarios, ya se que no es lo mas riguroso posible, pero lo que te quiero decir esque si postean 800 de esos 1000 asegurando que han tenido una bajada de libido o gatillazos, dificultades en la ereccion eso es un dato a tener muy en cuenta.

si me dices que muchos llegan a los foros por casualida buscando informacion porque han tenido problemas con la pastilla mas facil me lo pones...., no son gente ajena al problema que postea por postear.., sino usuarios de la pastilla que tienen problema y lo publican, y si de 1000 que han llegado buscando info por tener problemas con la pastilla es otro dato muy significativo.., no crees???

mira, incluso te puedo decir que hace poco vi un estudio de MERCK para evaluar cuanto tiempo tardaban X usuarios de finasteride en "recuperarse" despues de dejar la pastilla, un poco chocante no???

ahora se preocupa MERCK de asegurarse que la pastilla no acaree problemas persistentes???

tambien decir que ese 1% lo han subido a 2,5 %....

tambien citas que con todos los controles de seguridad que hay y tal ya se habria quitado del mercado..., tu sabes la cantidad de dinero e intereses que mueve esto???, la cantidad de rendimiento que obtiene merk por la molecula, ya sea finasteride o proscar...

acaso la gente que sufre esos efectos secundarios lo denuncia con la sufiente base para apelar sin ningun tipo de dudas que lo que le sucede es provocado por la pastilla???, es imposible saberlo.
es como si yo digo que a partir de tomar finasteride e incluso dejandolo tengo problemas de ereccion..., acaso no me pueden decir que puede ser psicologico de pensar en ello???, o del estress del trabajo o mil cosas mas que se me vienen a la cabeza.

por otro lado, finasteride mata????, ha demostrado alguien que se haya quedado impotente por finasteride delante de las autoridades competentes las cuales pueden retirar el farmaco del mercado?


esto es como sufrir almorrana casi en silencion (con perdon por la expresion)

mientras tu no puedas provar inequivocamente que finasteride puede provocar efectos secundarios permanentes y serios es como el quijote estrellandose contra los molinos, en este caso contra merck y las autoridades compententes sanitarias.


saludos

[Manuel]

Omegha... Creo que pasaremos unos lindos ratos debatiendo. Lo del ajedrez fue en serio? Porque tal vez me haga un tiempo.

en cuanto a lo que citas javi pues..., tienes razon. no todo el mundo que toma finasteride postea ni esta en los foros, pero convendras conmigo que si en un foro de mil y pico foreros obsevas que no menos del 80% afirma tener algun tipo de efecto secundario...., podria ser el equivalante a un estudio piloto con 1000 personas (no esta mal ehh) en el cual resulta que el 80% SI presenta efectos secundarios. Donde esta el famoso 1 % de MERCK ????? eso no es serio hombre.

Bueno, aquí hay otro foro con mil y pico de foreros donde solamente seis (contigo siete) han tenido efectos colaterales al tomar Propecia. De esos seis, tengo una alta sospecha que dos son la misma persona. No puedo demostrarlo, pero imaginemos que son diez entonces. Aquí tenemos más de 1000 personas y solamente 10 se han quejado.
No podemos hacer ciencia de esa forma, mi amigo. En ese foro de más de 1000 personas no todas tomaban Finasteride y suele quejarse únicamente la gente a la que le va mal. Hay una encuesta (aquí mismo) de Minoxidil donde cada uno pone si le fue bien o mal. Bueno, hay al menos otros cincuenta usuarios que tuvieron buenos resultados con Minoxidil y que no lo han puesto ahí. ¿Por qué? Porque no les interesa. No vienen aquí a llenar encuestas sino a buscar información. Está puesto como "Sticky" y sin embargo, no lo responden. Ahora, cuando hay un post que dice: "¿Tuviste problemas con Finasteride?" Siempre aparece la misma persona a decir que él tuvo los colaterales. Y me parece FANTASTICO, pero recordemos que los que no han tenido problemas, NO SUELEN RESPONDER.

http://health.groups.yahoo.com/group/fi ... de_effects
esta gente NO SON PARANOICOS que les mola engañar a la gente e incluso se toman la licencia y molestia de crear una web destinada a eso.

Claro que no son paranoicos, pero si hacemos una página que diga: "esta página es para gente que ha visto platos voladores. Si nunca has visto uno no te registres, envía un mail a nohevistonada (at) yahoo.com"
¿No es más o menos lo mismo? Solamente invitan a la gente que tuvo problemas con (o adjudica al) Finasteride. Fijémonos lo que dice en la primera página de ese foro/sitio:

"If you have never taken Propecia, or you are taking it but do not have side effects, please do not apply for membership. This group is only for men who have side effects after having taken Propecia and subsequently quit. If you want any advice or information, contact us directly at propeciainfo (at) yahoo.com"

Omegha, no dudo que el Finasteride genere colaterales a muchas personas, pero lo que muestras -desde mi punto de vista- no es evidencia de nada más que lo que ya sabemos: el Finasteride a algunas personas les genera colaterales. Al 80%? En un foro? Pero por qué no nos basamos entonces en el foro de side_effects que enviaste (http://health.groups.yahoo.com/group/fi ... de_effects) y directamente afirmamos que el 100% tiene colaterales! ... Realmente no tiene nada que ver un estudio de 1000 personas doble ciego con un foro donde en general, al que le fue bien no tiene interés en llenar encuestas.

Pero bueno, esa es tu idea al igual que otra persona que anda por el foro y me parece excelente que así piensen, pero... no hagamos ciencia de eso porque hay varios estudios que muestran lo contrario. No solamente los de Merck para la FDA mi amigo, hay muchos estudios. Si quieres hacer énfasis en este punto, te busco todos los estudios relacionados con Finasteride, Dutasteride y los porcentajes de colaterales.

Estás muy bien informado pero en mi opinión, un tanto influenciado por las circunstancias vividas + testimonios . Repito: el Finasteride produce colaterales, pero eso del 80% es cuando menos, gracioso. Fijate que yo presento como evidencia este mismo foro 1000/10 --> 1% de colaterales. Pero tú sabes que esa no es la forma de hacer un estudio. Yo tengo por supuesto mis ideas de acuerdo a lo que leo, escucho, experimento y hasta con las experiencias de este mismo lugar, pero no puedo basarme en eso para afirmar ningún porcentaje de nada. Al menos, no voy a hacerlo seriamente.

Pero más allá de todo, mi querido amigo, coincido contigo en el veredicto final. De la misma forma que no estábamos de acuerdo con el post del "Cerebro" pero llegamos a la misma conclusión (sobre el Finas), aquí sucede exactamente igual: sí al Finasteride y no al Dutasteride.

Te mando un abrazo, mi amigo.

[CITOKINA27]

Hola muy buenas,



Manuel, Omegha y Javispain@

si bien es cierto que los porcentajes que comenta Manuel de efectos secundarios sobre el foro son realmente pequeños entorno al 1%, también podemos establecer que la muestra resulta sesgada; ya que el tiempo medio te los usuarios es realtivamente pequeño, es decir, la mayoría de los usuarios lleva menos de 2 años tomando el fármaco.


Recordar también, que lejos de lo que se pueda entender, desde mi punto de vista, los efectos secundarios "graves" se producen más bien a largo plazo.... es decir, inicialmente también se presentan efectos en algunos usuarios de descenso de líbido, pero el % si resulta realmente pequeño, entorno al 2 o 3%(por opiniones escuchadas(unas cuantas)).


Al iniciarnos en la toma de finasterida, no es hasta el 2ª o 3er mes (me corregis si no es así) cuando el sistema hormonal se reajusta;

-desde el momento de la toma:inhibimos la AR, esto provoca un descenso del DHT y un aumento por lo tanto de la T.

- A partir del 2º o tercer mes, el sistema hormonal se reajusta, ya que "nota" la presencia de mayor testosterona, produciendo menor cantidad paulatinamente. Además de empezar a transformarse por aromatización la T libre en estrógenos.


Normalmente, corregirme si pensais en contrario, existe un grupo de usuarios que presenta efectos secundarios nada más empezar a tratarse, ese es el % que yo considero entorno al 2%; varios de estos casos remiten a partir del tercer mes (después del reajuste del sistema hormonal), otros continuan o aparecen después del tercer mes; creo que esto no cambia demasiado el %, y que además coincide con lo que muestra MSD en sus estudios.


A partir del segundo año, es decir unos cuantos meses ya, emitiendo menos T que inicialmente, unos niveles de DHT disminuidos 3/4 partes y una mayor presencia de estrógenos, cuando empiezan a provocarse un mayor número de efectos secundarios muy superiores a los que MSD nos cuenta, incluso superiores al 30 % (hablo por opiniones y testimonios leidos, no he leido un estudio serio aún).


La presencia de finasteria con su consecuencias hormonales, podemos considerarla como un fármaco que en cuanto a sus side effects va actuando poco a poco y en silencio, todos pensamos que estamos perfectos pero interiormente no olvidemos que la hormona masculina por excelencia la tenemos muy pero que muy baja.



En resumen, creo que entre tantas ideas y opiniones contrapuestas, posiblemente esteis diciendo lo mismo; el % de efectos secundarios en usuarios de menos de un año se puede colocar en un 2 o 3%; mmmmm pero cuidadin cuidadin con los usuarios de más de dos o tres años que el porcentaje va creciendo exponencialmente.......


Otro tema, será tratar la posibilidades de recuperación de los efectos secundarios en los distintos puntos de abandono de finasterida , corto y largo plazo, y como comenta Omegha la posibilidad de que el sistema hormonal no haga lo que se le presupone con el abandono de finasterida, feedback negativo, permaneciendo los efectos a pesar de dejar el fármaco.

Todo esto hablando de finasterida, si lo aplicamos a dutasterida.....la cosa pinta bastante peor.


un saludin

[JaviSpain]

tambien citas que con todos los controles de seguridad que hay y tal ya se habria quitado del mercado..., tu sabes la cantidad de dinero e intereses que mueve esto???, la cantidad de rendimiento que obtiene merk por la molecula, ya sea finasteride o proscar...

Si estoy de acuerdo contigo en esto, la diferencia en realidad es un matiz.

Yo se que la información que proporciona Merck es interesada, y que los organismos que están por encima tambien están influenciados por el capital. Pero me inclino a creer que la información es razonablemente fiable y tu a creer que muy poco fiable. ¿Yo creo los porcentajes que da Merc? NO. Pero de casi nada donde haya un interes me lo creo al 100%.

¿Porque hay mil estudios que avalan las bondades del consumo de aceite de oliva? Porque las empresas que lo producen los financian. ¿Son falsos? No, pero tienen un interés detras y si el resultado indica que es mas sano mejor que si indica que es menos.

Sin embargo nadie pagará para que se haga un estudio que busque una relación entre el consumo de aceite de oliva y una enfermedad (salvo un productor de aceite de soja, por Ej).

Lo del aceite de oliva es un ejemplo, igual de valido es para el omegha 3, isoflavonas, etc. y para los medicamentos, pero insisto en que los organismos internacionales y los investigadores independientes darian la voz de alarma ante una información completamente y descaradamente falsa.

No voy a volver a entrar en el porcentaje del 80% que tu has "vivido" como administrador de foro, porque creo que ambos sabemos ya lo que pensamos, pero solo decir que tu puedes afirmar rotundamente que en tu foro hay un número de casos altísimos y en tu foro hay un % altísimo de colaterales, porque eso es cierto. Pero yo no haría afirmaciones rotundas mas allá de ahí(No digo que tu lo hagas), aun estando convencido en mi interior , sino que lo mostraría como una opinión/creencia. De todas formas veo correctísimo que estando convencido como estás, defiendas tu punto de vista.

Bufff, voy a tener que empezar a resumir mis respuestas!!!

En resumen, creo que entre tantas ideas y opiniones contrapuestas, posiblemente esteis diciendo lo mismo; el % de efectos secundarios en usuarios de menos de un año se puede colocar en un 2 o 3%; mmmmm pero cuidadin cuidadin con los usuarios de más de dos o tres años que el porcentaje va creciendo exponencialmente.......

Si hay que tener cuidado con esto, desde luego que si. Muy bueno, ilustrativo y bien estructurado todo tu post CITOKINA27.

Un saludo a todos!!!